吳敬璉厲以寧解讀改革開放得失
《經(jīng)濟半小時》欄目在北京大學(xué)百周年紀念講堂邀請了中國改革開放事業(yè)的親歷者,，也是推動者,，著名的經(jīng)濟學(xué)家厲以寧先生、吳敬璉先生為我們共同來探究中國改革開放30年來的成敗與得失,，并且為我們共同展望中國改革未來的發(fā)展方向,。
對中國改革的未來有什么問題急需解決，經(jīng)濟學(xué)家厲以寧認為,，從國家的層面來說,，當前最要緊的是加快社會保障體系的建立，同時對人民關(guān)心的教育保障,、醫(yī)療保障、舊業(yè)保障這些問題采取切實有效的措施。
經(jīng)濟學(xué)家吳敬璉認為當前最亟待的問題是政府自身的改革,，所謂政府自身的改革,，就是要按照人民的付托，去管好自己應(yīng)該管的事情,，那些不該管的事情盡快退出來,，不要為了自己那一點小的本位利益或者權(quán)利或者等等來妨礙這個大局。
趙赫：“今天我們《經(jīng)濟半小時》欄目來到了北京大學(xué),，在北京大學(xué)百周年紀念講堂和大家一起來回望我們剛剛經(jīng)歷過的中國改革開放的30年,，30年來從1978年到2008年，30年來,，我們的改革給我們帶來的成果,，大家有目共睹，我們的國民收入實現(xiàn)了迅猛的增長,，當然30年來,，我們經(jīng)歷了輝煌也經(jīng)歷了艱難，今天在這里我們特別邀請了中國改革開放事業(yè)的親歷者,，也是推動者,，著名的經(jīng)濟學(xué)家厲以寧先生、吳敬璉先生為我們共同來探究中國改革開放30年來的成敗與得失,，并且為我們共同展望中國改革未來的發(fā)展方向,。首先有這樣一個題目，我想請我們的經(jīng)濟學(xué)家分別來給出你們各自的答案,，從1978年到2008年,，30年來讓你們感覺到最滿意或者是最成功的改革有哪三項？我們先請吳老談,?！?/P>
吳敬璉、厲以寧：改革開放三十年的成功三方面
吳敬璉：“我認為最成功的改革在我個人的印象里面,，是這么三次,，第一就是84年，84年的十二屆三中全會,，明確了商品經(jīng)濟是我們改革的目標,，不過這個改革只能說是個改革的啟動，這是一個,；第二個就是1994年,，根據(jù)十四屆三中全會《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟體制若干問題》這個決定進行的，全面的改革90年代我們之所以能夠跨一大步,，跟94年的改革有直接的關(guān)系,；第三就是根據(jù)97年的十五次代表大會,，所規(guī)定的建立基本經(jīng)濟制度這個改革，我們沿海地帶到了世紀之交,，經(jīng)濟很快就起來了,，這是跟97年以后建立基本經(jīng)濟制度的改革直接有關(guān)的?！?/P>
趙赫：“我們請歷老選擇您的三個答案,。”
厲以寧：“第一個是農(nóng)村的家庭承包制,，農(nóng)村家庭承包制,，在當時條件下它要通過農(nóng)民的積極性調(diào)動來促進農(nóng)民的生產(chǎn)，打破從前人民公社下大一統(tǒng)農(nóng)業(yè)的情況,，所以當時是冒著生命危險,，安徽鳳陽小崗村我去看過，在展覽室里還陳列著當初十八戶農(nóng)民印了手印簽的協(xié)議,，協(xié)議上有一句話,，如果誰被抓了，其他各家有義務(wù)把他們家的孩子撫養(yǎng)成人,，是冒著這個危險來搞的,，但是承包制就推廣了。你看幾年之內(nèi)中國市場的東西就那么多,，多年不見的香油,、花生米、雞蛋,、豬肉這些全有了,，所以這個是第一個大成績；
第二個大成績是從80年代中后期開始的國有企業(yè)的股份制改革,，由于股份制改革的推進,，結(jié)果中國有了證券市場，所以盡管在當時還是很不完善的,，但是畢竟為中國的國有企業(yè)改革和證券市場開辟了道路,。所以今天我們回顧當初，盡管股份制受到過各種責(zé)難,，但中國的股份制,、國有企業(yè)的股份制改革終于取得了成就，這是第二點,；
第三個民營經(jīng)濟的興起,。民營經(jīng)濟的興起在當初也是冒著各種責(zé)難發(fā)展起來的，一直到民營企業(yè)不斷成長以后,，大家感到民營企業(yè)的確至關(guān)重要,，就業(yè)是誰幫助解決得最多,，是民營企業(yè)，70%以上的新增勞動力崗位是在民營企業(yè)中,，很多城市中它的稅收是民營企業(yè)提供的,，我們的出口很多是民營企業(yè)起的作用,，所有這些我們看到,，民營企業(yè)的發(fā)展，國有企業(yè)股份制的改革和證券市場的建立以及農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制,，這就表明了中國在前三十年改革開放中,，我認為最值得提出的三件事情?！?/P>
吳敬璉：“對厲老師來說,，他選的第一條其實我是同意的，但是我不認為承包制,，承包制的作用是非常的大,，而且進行得應(yīng)該說也很快，雖然有很大的風(fēng)險,，因為黨中央特別是鄧小平的支持,，所以進行得也比較順利，可是它與其說是一個改革還不如說是它回到了原來農(nóng)民所喜歡的一種體制,，所以我沒有把它列在里面,。”
趙赫：“厲老,，剛才我們也聽到了,，吳老對您的選擇提出了不同的看法，也確實,，你們二老剛才所選擇的答案確實有些不同,，您怎么評價對方的答案？”
厲以寧：“我是從這個角度講,，要使改革有不可逆轉(zhuǎn)性,，改革走上這一步就不能再后退了，農(nóng)業(yè)承包制,，農(nóng)民搞了承包讓他再過人民公社生活他不干了,，國有企業(yè)已經(jīng)改成股份制企業(yè)了，股票人家已經(jīng)買了,，你叫他再退回去就不行了,，民營企業(yè)已經(jīng)搞了，也不能再退回去,，就像三個丟到大湖上的石頭一樣濺起了層層波浪,，從此中國經(jīng)濟再也不能平靜下去了,。”
趙赫：“好像您只是堅持了自己的看法,?！?/P>
厲以寧：“因為我不愿意去評論人家的，因為經(jīng)濟學(xué)家個人有個人的看法,，剛才講過了,，每人從每人自己經(jīng)歷的角度講?！?/P>
趙赫：“這點您就不如吳老,，吳老就很大膽地評價了您的(觀點)?！?/P>
厲以寧：“你讓我真正評價一句,，我說他講的也有道理，這就行了,?！?/P>
趙赫：“其實能看得出來，吳老在說這番話的時候厲老臉上一直洋溢著笑容,，并且在頻頻點頭,，能不能說說不一樣的地方？”
厲以寧：“不一樣的地方要說的話,，坦白說對于宏觀政策層面的幾個改革,，我們沒有談這個，我認為這個不是主要的,?！?/P>
趙赫：“吳老，您覺得厲老能說服您嗎,？”
吳敬璉：“真正的區(qū)別可能還是在剛才厲教授講的,，他認為股份制改革，特別是我們股票市場的改革是很成功的,，這一點我有不同的意見,，說來話長，所以就不能夠(展開說了),?！?/P>
趙赫：“雖然話長，但我們還是非常想聽,?！?/P>
吳敬璉：“我跟老厲在這個問題上的爭論已經(jīng)很長的時間了，我們要提倡一種風(fēng)氣，經(jīng)濟學(xué)家所秉持的原則是思想自由,，學(xué)術(shù)獨立,，所以應(yīng)該要形成一種氛圍，使得各種不同的意見為了一個目標,，就是為了推進改革,，為了建立一個法制的市場經(jīng)濟，為了振興中華,，這個目標是一致的,，觀點應(yīng)該要進行討論?！?/P>
趙赫：“我想?yún)抢系倪@番話厲老一定會同意的,。”
厲以寧：“同意同意,。”
吳敬璉,、厲以寧：改革開放三十年 遺憾的三個問題
趙赫：“剛剛我們的經(jīng)濟學(xué)家談到的這些方面雖然他們之間有不同的看法,，但是基本上可以說我們還是圍繞著我們改革開放30年來所取得的成就而談。應(yīng)該說改革開放對我們來說,，是一項前所未有的實踐,，難免會有挫折和不足，那么30年來,，在你們心目當中,，你們覺得最遺憾或者說沒有達到你們理想預(yù)期的三個問題，又是哪三個問題,？”
厲以寧：“你問誰,？”
趙赫：“厲老先說吧?！?/P>
厲以寧：“我先說,，第一個不足之處就是說城鄉(xiāng)二元體制基本上沒有觸動，因為農(nóng)業(yè)的承包制還在承認城鄉(xiāng)二元體制的前提下推進,。因為城鄉(xiāng)二元體制沒有大的觸動,，所以農(nóng)民收入增加緩慢，城市化速度比較慢,，還有還產(chǎn)生一些權(quán)利不平等,，像農(nóng)民工這樣的問題，所以這是第一個問題,；
第二個問題,，在國有企業(yè)改革過程中也曾經(jīng)出現(xiàn)過一個問題，就是行業(yè)壟斷還沒有消除,，要建立真正的市場經(jīng)濟,，這種行業(yè)壟斷,，特別是跟行政壟斷難分的這種(情況)，還需要進一步改革,，這是第二個問題,；
第三個問題，就是社會保障制度由于當時種種原因,，財政困難或者其他原因,，因此推行得極慢，很多問題沒有解決,，但現(xiàn)在條件好了,，所以要關(guān)注民生問題，這個要下一步再改,，你看看怎么樣,。”
趙赫：“吳老呢,？”
吳敬璉：“我有一點剛才跟厲教授是一致的,，這個社會保障體制的建立是太遲緩了，這是93年中共中央的決定,，而且有一些部門據(jù)我所知,，很積極，但是碰到了很多阻礙,，它的原因我看還不是什么財政困難,，而是部門從自己的工作方便，從自己的權(quán)利,，從自己的利益著眼太多,，所以愿意保持舊體制，所以使它遲遲不能實現(xiàn),?！?/P>
厲以寧：“那你才說了兩個，他問三個,?！?/P>
趙赫：“每個人都要說出三個?！?/P>
吳敬璉：“另外兩個,，一個我認為就是產(chǎn)權(quán)制度改革，沒有到位,，那我們拿一個涉及到中國將近一半人口的土地地權(quán)這個問題,，像我的提法就是把田面權(quán)還給農(nóng)民，就是在我們江南地區(qū)有田底權(quán)、田面權(quán),，所謂田面權(quán)就是永久的使用權(quán),，這是我們經(jīng)濟學(xué)上說跟級差地租相聯(lián)系的那個產(chǎn)權(quán)，這個問題還得解決,，不解決我們很多問題都解決不了,，這是一個我覺得不夠滿意吧；
另外一個就是法制建設(shè)問題,。因為市場經(jīng)濟這個東西它的核心問題就是自主決策的,，是自由的交易，如果是一個什么行政的或者其他的權(quán)力在那里支配,，這個東西根本不叫市場經(jīng)濟,。所以這方面的改革進展太緩慢，就是說中共中央提出這個問題,，也是97年的事情,，建設(shè)法制國家?！?/P>
吳敬璉,、厲以寧：三個層面展望中國改革的未來
趙赫：“俗話說30而立，2008年對中國改革來說應(yīng)該是而立之年了,，剛剛我們已經(jīng)聽到了我們的經(jīng)濟學(xué)家對于30年來我們所取得的成就還有不足的一些分析和判斷。應(yīng)該說今天我們又站在了一個新的起點,，既然是新的起點,，我們需要對未來有更好的展望，接下來想請我們的經(jīng)濟學(xué)家對中國改革的未來為我們來進行一番展望,，分別從國家,、企業(yè)，還有我們普通老百姓三個層面,，各自你們認為有什么樣的急需解決的問題,？”
厲以寧：“從國家的層面來說，當前最要緊的我認為是加快社會保障體系的建立,。同時對人民關(guān)心的教育保障,、醫(yī)療保障、舊業(yè)保障這些問題采取切實有效的措施,，這是第一個,，從國家層面講；
從企業(yè)方面做的,，應(yīng)該盡自己更大的社會責(zé)任,，企業(yè)的社會責(zé)任從兩個方面來說，一方面企業(yè)要加快自主創(chuàng)新的步伐，要把中國制造變成中國創(chuàng)造,，因為只有通過自主創(chuàng)新我們才能在世界立于不敗之地,，競爭力，從另一方面講,，企業(yè)應(yīng)該更多地盡到自己的幫助社區(qū),，幫助貧困地區(qū)，幫助周圍的那些窮人,；
對個人來說,，我認為應(yīng)該加強信用教育，信用的建設(shè),，因為如果是一個社會處在信任危機中,，這個社會是沒有發(fā)展前途的?！?/P>
趙赫：“吳老怎么看我們當前最亟待的問題,？”
吳敬璉：“我認為當然千頭萬緒，這中間我還是愿意指出一點,，我認為這里關(guān)鍵是政府自身的改革,，所謂政府自身的改革，就是要按照人民的付托,，去管好自己應(yīng)該管的事情,，那些不該管的事情盡快退出來，那么就兩個方面了,，一個方面就是不該做的事,，要趕快退出來，不要為了自己那一點小的本位利益或者權(quán)利或者等等來妨礙這個大局,；另外一方面就是政府應(yīng)該管的事情你必須管好,，社會保障體制的建立，法制環(huán)境的建立,，這些都是政府應(yīng)該努力去做的事,。”
趙赫：“剛才談到了國家政府應(yīng)該解決的問題,，那么接下來在企業(yè),，在我們個人，最需要亟待解決的問題又是什么呢,？”
“對我們的企業(yè)來說,，應(yīng)該站在我們整個民族，甚至站在整個企業(yè)家群體的立場上去改變這個(市場)環(huán)境,，也就是說支持改革,，推動改革,，第二，人還是有點精神的,，要注意,，君子好財，取之有道,，還是要講這個原則的,。對我們個人，我想我們在每一個崗位上,，就是盡我們的本份,，努力做好我的工作，當然也要關(guān)懷整個社會,，使得我們整個社會好起來,。”
趙赫：“剛剛我們談到了在當前形勢下,，我們最亟待解決的一些問題,，在當前的這種形勢下，我們要解決這樣的問題,，又應(yīng)該本著什么樣的思路和措施來促進這些問題的解決,？”
厲以寧：“思路仍然是這樣，首先一點,，停滯和倒退是沒出路的,，應(yīng)該反復(fù)去思考這樣做，停滯,。然后再這個基礎(chǔ)上應(yīng)該看到,，前進過程中總有困難，總有阻力,，但只要是符合正確方向的，就應(yīng)該這樣去做,。這樣就行了,。”
趙赫：“吳老呢,？”
吳敬璉：“我看到最近廣東省委提的一個口號,，就要開展繼續(xù)進行思想解放，用思想解放來推動體制的改革,，來促進大的發(fā)展,。就是要尊重別人，要進行理論的思考,，要進行認真的切實的探討,、自由的討論,。有了這樣的思想基礎(chǔ)，有了哪些需要推進的改革才有可能進行,?！?/P>
趙赫：“好，由于時間的關(guān)系,，今天我們圍繞中國改革三十年話題的討論就要告一段落了,，非常感謝我們著名的經(jīng)濟學(xué)家厲老、吳老今天圍繞中國改革三十年帶給我們的精彩觀點還有啟發(fā),?！?/P>
